Содержание
ВЗГЛЯД / Как Сталин спасал от распада Советский Союз :: Общество
Ровно сто лет назад будущий руководитель СССР Иосиф Сталин предложил весьма примечательную идею. Она касалась территориального устройства страны. Если бы планы Сталина тогда были реализованы, возможно, история СССР пошла по совсем иному пути. Однако Ленин выступил резко против сталинских предложений, что в итоге оказалось фатальным для государства.
Национально-государственная политика большевиков основывалась на ленинском тезисе об угнетении национальных меньшинств русским царизмом. Поэтому Российскую империю требовалось разделить на национальные республики, чтобы те зажили в свое удовольствие, но, разумеется, под властью коммунистов. Тот факт, что коммунисты с национальных окраин чаще всего были «красными» националистами, Ильича не смущал. Он полагал, что это естественная реакция на столетия «угнетения».
Строительство государства «по Ленину» предполагало фактическую конфедерацию – союз республик, в котором все народы независимо от их численности, влияния, военной силы обладали бы равными правами.
Включая, конечно же, право на отделение – этот священный символ коммунистов. Автономии допускались, но только как временная мера, применяемая к слабо развитым народам, которые еще не готовы к собственному национальному строительству. Предполагалось, что все автономии будут выращены за счет «центра», после чего тоже станут равноправными советскими республиками.
России в ленинских планах отводилась роль «кормилицы», которая должна была создать для меньшинств их национальную промышленность, вырастить национальный пролетариат, поддержать и развить национальную культуру, после чего без сожалений распроститься с народами, что столетиями пребывали в ее составе. Не случайно большевики, придя к власти, немедленно признали независимость Финляндии и Украины, а позднее Прибалтики.
Большевиками допускался даже факт распада России на множество республик. В конце 1917 года на Волге были сформированы Урало-Волжские Штаты, а затем – Забулачная республика, в этом же году под советскими лозунгами провозглашается Сибирское государство, возникает полунезависимая Уральская советская область, провозглашает независимость Республика горцев Северного Кавказа.
В ходе Гражданской войны практика (но не теория) большевиков понемногу трансформировалась. Все территории, на которые вступала Красная армия, поступали под единое управление. Это были естественные требования военного времени. Но на уровне идеологии официальный подход не менялся. Все республики, где хоть в какой-то мере устоялась советская власть (Украина, Белоруссия, Закавказье), сохраняли статус государств, равных России.
Уже в ходе Гражданской войны советская власть начинает формирование автономных образований внутри страны. В марте 1919 года образуется Башкирская Автономная Республика, в июне 1920 года – Карельская Трудовая Коммуна (затем преобразована в Карельскую Автономную Республику) и Чувашская автономная область (позднее стала автономной республикой), в декабре 1920 года – Марийская и Вотская (Удмуртская) автономные области и так далее. К концу 1922 года автономизация большинства народов России была завершена. В составе РСФСР находилось 10 автономных республик и 11 автономных областей.
Позднее создадут и более мелкие национально-территориальные образования.
Ленин категорически отрицал русскую национальную культуру. Вот что он писал в 1913 году в своей работе «Критические заметки по национальному вопросу»: «Может великорусский марксист принять лозунг национальной, великорусской культуры? Нет. Такого человека надо поместить среди националистов, а не марксистов. Наше дело – бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великороссов, развивая исключительно в интернациональном духе и в теснейшем союзе с рабочими иных стран те зачатки, которые имеются и в нашей истории демократического и рабочего движения».
Конечно, на словах Ленин выступал против любого национализма: украинского, грузинского или еврейского. Но при этом право на национальное самосознание у других народов им безусловно признавалось: «Если украинский марксист даст себя увлечь вполне законной и естественной ненавистью к великороссам-угнетателям до того, что он перенесет хотя бы частичку этой ненависти, хотя бы только отчуждение, на пролетарскую культуру и пролетарское дело великорусских рабочих, то этот марксист скатится тем самым в болото буржуазного национализма».
Так писал Ленин, имея в виду, что, мол, ненавидеть угнетателей можно и нужно, но вот свой брат-рабочий – он хороший, его ненавидеть не стоит.
Однако такая позиция приводила к идеалистической и абсурдной идеологии пролетарского интернационализма, которая стала фундаментом советской национальной политики и в итоге привела СССР к множеству бед.
В 1917 и 1918 годах большевики всерьез рассчитывали, что капитулировав перед Германией, они сделают первый шаг к немецкой революции. И вот тогда-то немецкие рабочие остановят войну и будут брататься с русскими пролетариями. Не вышло. Немецкие рабочие, движимые национальным чувством, а не пролетарской солидарностью, охотно воевали с Советской Россией, как до этого воевали с Россией царской.
Даже в 1941 году очень многие рассчитывали на то, что стоит Германии вступить в войну против государства рабочих и крестьян, как там немедленно случится революция. Подобные настроения поддерживались официальной пропагандой.
Так, в фильме «Если завтра война» 1938 года, получившем Сталинскую премию, наступление Красной армии немедленно приводит к рабочему восстанию в тылу противника. Нет нужды говорить, каким ударом по пролетарскому интернационализму стало начало войны с нацистской Германией. Советская пропаганда вскоре после первых поражений была вынуждена поспешно забыть про интернационализм и начать использовать образы русского государства и его героев совсем не коммунистических убеждений.
Возможность создания автономных образований в составе РСФСР предусматривалась большевиками практически изначально. Так, в апреле 1918 года в обращении советского правительства к Советам Казани, Уфы, Оренбурга и другим отмечалось, что нужно «…поднять массы до советской власти… Но это невозможно без автономии этих окраин, т.е. без организации местной школы, местного суда, местной администрации, местных органов власти. Итоги национально-государственного строительства Ленин выразил так: «Мы дали всем нерусским национальностям их собственные республики или автономные области».
И вот на этом фоне 23 сентября 1922 года Иосиф Сталин, занимавший тогда пост наркома (министра) по делам национальностей, представил проект автономизации, то есть включения советских республик в состав Советской России на правах автономий. Проект Сталина на этом абсурдном фоне апологии тотального распада был удивительно рациональным. Он полностью рвал с ленинской национальной политикой и предлагал создание не рыхлой конфедерации, объединенной лишь идеологией и субсидиями, поступающими от Советской России, но сильной, единой «красной державы».
Сталин был сторонником унитарного подхода в построении государственности. Он полагал, что при образовании СССР все советские республики должны были вступить в РСФСР на правах уже существующих автономных республик. Более того, Сталин показал себя настоящим государственником. Он даже федерацию рассматривал как переходную ступень к новому типу унитаризма: «…Принудительный царистский унитаризм сменяется федерализмом добровольным для того, чтобы с течением времени федерации уступили место такому же добровольному и братскому объединению трудовых масс всех наций и племен России», писал Сталин еще в 1918 году.
Тогда это выглядело как явное оппонирование позиции Ленина.
Фактически в изложении Сталина развитие Советского государства выглядело так: сначала стадия федерализма, которая постепенно переходит в унитаризм, после чего государство становится единым и уже не делится по национально-территориальному принципу. И никакой конфедерации, задуманной Лениным. Сталинский проект подразумевал не только отказ от конфедерации, но и централизацию системы управления государством. Высшими органами власти и управления становились ВЦИК, Совнарком и Совет труда и обороны РСФСР.
В октябре 1922 года, как раз во время обсуждения проекта автономизации, между сторонником Сталина Серго Орджоникидзе и лидерами компартии Грузии разразился конфликт. Член ЦК компартии Грузии Кабахидзе оскорбил Орджоникидзе, за что получил удар по лицу.
Инцидент стал предметом специального разбирательства. В Тбилиси поехала комиссия ЦК РКП(б) в составе Феликса Дзержинского, Дмитрия Мануильского и Винцаса Мицкявичуса-Капсукаса.
Поразительно, но комиссия, в которой не было ни одного русского, не нашла нарушений в действиях Орджоникидзе.
Ленин же отверг выводы комиссии и решил по-своему, осудив Орджоникидзе (какая ирония, грузина) за великодержавный шовинизм. «Свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста. …приняли ли мы с достаточной заботливостью меры, чтобы действительно защитить инородцев от истинно русского держиморды? Я думаю, что мы этих мер не приняли, хотя могли и должны были принять», писал глава партии большевиков.
Ленин был в ярости от проекта Сталина. Он категорически отверг его и выступил с альтернативным проектом образования союза (то есть конфедерации, которую он называл федерацией) национальных республик. Но были и те, кто шел куда дальше Ленина. Так, видный большевик Николай Бухарин и глава компартии Украины Георгий Пятаков вообще говорили об отсутствии необходимости какого-либо государственного объединения.
А все единство предлагалось обеспечивать на уровне межпартийных связей коммунистов, находившихся у власти в России, на Украине и в Закавказье, то есть ровно так, как это обстояло во время Гражданской войны.
С еще одним проектом выступил глава украинского правительства Христиан Раковский. Он предлагал все же создать конфедерацию, но вообще без каких-либо центральных органов власти. А отношения между республиками строить на основании двусторонних договоров.
Используя безумные идеи своих оппонентов и умело лавируя во внутрипартийной среде, Сталин добился того, что его проект автономизации был утвержден. СССР уже собирались было создавать по принципу вхождения республик в РСФСР. Но тут вмешался Ленин и, пользуясь своим колоссальным авторитетом, навязал свою позицию партийному руководству. 6 октября 1922 года на пленуме ЦК РКП(б) был принят проект Ленина. Хотя споры не утихали до самого провозглашения СССР, 30 декабря 1922 года был подписан Союзный договор.
Впоследствии Сталин смог превратить союз независимых советских государств в прочную федерацию, но так и не смог пойти против наследия Ленина. Именно Ленин в 1922 году заложил конституционные механизмы, приведшие в итоге к распаду Советского Союза в 1991 году.
Спецпроекты — «Советский Союз распался не из-за внешней политики»
— Этот цикл «Коммерсанта» называется «30 лет без СССР». Если очень и очень пунктирно, в чем за эти 30 лет были, на ваш взгляд, главные победы российской дипломатии?
— Вы знаете, я этот период разделил бы на несколько этапов. Я знаю, что среди ваших коллег и не только среди ваших коллег есть те, кто активно критикует 90-е годы, внешнюю политику в начале 90-х годов.
— По-моему, эти же люди критикуют вообще все, что было в 90-х.
— С моей точки зрения, наверное, ваши гости здесь много говорили о процессе распада Советского Союза, но, естественно, что все это отразилось не только на внутренней жизни, на социально-экономической, но и на внешней политике.
Все это произошло вмиг.
Я в это время находился в Мадриде, был назначен послом. Я был, по-моему, последний или предпоследний посол Советского Союза. Я выехал из Советского Союза, вручил верительные грамоты как посол Советского Союза за две недели до распада Советского Союза…
— Вы упредили мой вопрос о том, как дипломаты пережили этот момент.
— Вот так мы вот и переживали. Я вам скажу, что период был очень сложный, потому что ты был оторван, тогда не было интернета, такого объема информации. Мы были оторваны, не понимали, что происходило. Мы могли предчувствовать или чувствовали, но понимать многие вещи было очень сложно. И это не только в посольстве было, наверное, и здесь (внутри страны.— “Ъ”) было. В том числе и в дипломатической службе. Поэтому, естественно, что наступил период серьезных осмыслений того, что произошло в политическом плане и, соответственно, каким образом действовать в этой ситуации.
Когда говорят, что внешняя политика была такая неопределенная, что она шаталась из стороны в сторону, в какой-то мере я не пытаюсь оправдываться или оправдывать кого бы то ни было, но для меня, как профессионала, было понятно (что происходило.
— “Ъ”). Конечно, были и перегибы, например, курс на то, чтобы порвать отношения со всеми своими идеологическими партнерами периода советского времени и начать выстраивать новые отношения.
— Вы имеете в виду страны Варшавского договора?
— Не только Варшавского договора. Все страны, где коммунистическая, социалистическая идеология была у власти. И, к сожалению, это, конечно, нанесло ущерб нашим интересам, и потом потребовались большие усилия, чтобы восстановить отношения там, где это было необходимо для нашей страны. И в дальнейшем уже мы, кто сотрудничал вместе с Евгением Максимовичем (Примаковым.— “Ъ”) и работал под его руководством, реализовывали многие те идеи, задумки, которые он, как министр, инициировал.
На пост министра Иванова рекомендовал предшественник — Евгений Примаков
Фото: Виктор Куликов, Коммерсантъ
На пост министра Иванова рекомендовал предшественник — Евгений Примаков
Фото: Виктор Куликов, Коммерсантъ
— А почему Примаков рекомендовал на пост министра вас? Потому что вы были первым замом или были еще какие-то причины?
— Вы знаете, я был первым замом и у Козырева Андрея Владимировича и потом по наследству у Евгения Максимовича Примакова.
Он мне сказал, что хотел, чтобы по крайней мере во внешней политике у него был человек, которого он знает, которому доверяет и с которым может сотрудничать, а не какой-то «строитель новых типов отношений». И он обратился с такой просьбой к Борису Николаевичу Ельцину, президенту России, с тем, чтобы указ о его назначении премьер-министром одновременно подписать с указом о моем назначении министром иностранных дел. И когда он вернулся от президента в МИД, он положил на стол два указа. Для меня это был такой же сюрприз, наверное, как и для многих других. Но тут уже выбирать не приходилось, да.
— Вот мы говорим о 90-х и о критике 90-х. Один из персонажей, которых всегда критикуют, когда говорят о горбачевской эпохе, о 90-х,— Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Не так он себя повел, не с теми договор подписал… Расскажите о нем, как вы его оцениваете и его вклад в международные дела?
— В 85-м году для всех для нас неожиданно, думаю, не только для МИДа, но и, наверное, для страны министром иностранных дел был назначен Эдуард Амвросиевич.
Я вам откровенно скажу, я не знал, останусь ли помощником министра, потому что мы думали, что придет новая метла и будет по-новому расставлять кадры. Конечно, в министерстве столкнулись две идеологии, скажем так. Одна идеология — консервативная, которая формировалась на протяжении длительного периода времени…
— А другая обновленческая.
— И другая, совершенно правильно,— понимание новой ситуации в мире. Можно долго спорить, насколько она была правильной, насколько отвечала интересам нашей страны, но я уверен, что если произошли проблемы у нас в стране, которые привели потом к распаду Советского Союза, то это не из-за внешней политики. Я считаю, что это проблемы внутренние, прежде всего связанные с экономикой. У нас фактически не было сформулировано, по крайней мере я этого не видел и не слышал, четкого плана перехода от стопроцентной централизованной советской экономики к рыночной. Произошел стихийный обвал, который привел к тому, к чему привел. Поэтому если приход Горбачева в 85-м году имел колоссальную поддержку населения, то в последние годы, как вы знаете, поддержки никакой не было.
И это не из-за внешней политики, а прежде всего из-за социально-экономического положения.
— Попросту из-за пустых прилавков.
— Совершенно правильно. Поэтому иногда можно принимать популярные решения, которые сегодня будут встречать аплодисментами, а завтра это обернется тяжелыми последствиями, и наоборот. Активно критиковали Горбачева и Шеварднадзе за то, что они подписали договор о ликвидации ракет средней и малой дальности. Вот мы сегодня видим, что договора нет, нет этого договора! Но мы-то его хотели сохранить. Мы же обвиняли Соединенные Штаты, что они в одностороннем порядке вышли из договора.
Так зачем надо было критиковать тогда тех, кто подписал тот договор (о ликвидации ракет средней и малой дальности.— “Ъ”), который, оказывается, нужно было сохранить уже в наше время?
— Хочу напомнить еще об одной точке критики Шеварднадзе как министра иностранных дел — это подписание договора по разделу морской акватории по Баренцеву морю.
— Вы знаете, ничего подписано не было. Шли переговоры, и были определенные договоренности. Вот когда говорят, что Шеварднадзе что-то подписал, я хочу вам напомнить, что в советское время министр иностранных дел не имел таких полномочий подписывать на свое усмотрение что бы то ни было.
— Существовало Политбюро, которое принимало решения.
— Совершенно правильно. Все решения принимались на Политбюро. И затем только министр был уполномочен от имени советского руководства подписывать те или иные документы. Я вам напомню один простой и очень интересный пример, который мало кто знает. На Генеральной ассамблее Организации Объединенных Наций каждый год выступал министр иностранных дел Советского Союза. Его выступление утверждалось на заседании Политбюро перед тем, как министр выезжал в Нью-Йорк. И он не имел права поменять слова…
— Отступить…
— Совершенно правильно. Если в ходе, скажем, работы Генеральной ассамблеи возникали какие-то вопросы, мы должны были писать в Москву запрос в ЦК КПСС, можно ли изменить, или переставить те или иные фразы.
— Потрясающе!
— Вот в мое время этого уже не было, я вам откровенно скажу. Поэтому говорить о том, что что-то в одностороннем порядке кто-то сдавал, я считаю безграмотным. Это непонимание тех реалий, которые были в Советском Союзе.
— В вашей биографии есть одна страничка, очень, на мой взгляд, важная и смелая. Вы урегулировали конфликт между сторонниками Шеварднадзе и новой властью Саакашвили в Грузии. «Революция роз» произошла мирным путем. В конце концов в Грузии не пролилась же кровь. Во многом благодаря тому, что вы были посредником. А как это происходило, почему вы решились на это?
— Вот так же, как и мое назначение на пост министра иностранных дел. У нас было неформальное заседание Совета безопасности в Москве.
— Перед этим.
— Оно проходило, во время заседания сообщили, что президент Грузии Шеварднадзе хотел бы срочно переговорить с Владимиром Владимировичем Путиным. И их соединили. Шеварднадзе обрисовал картину, которая складывалась в то время в Грузии, и выразил обеспокоенность, что ситуация может выйти из-под контроля.
Он просил оказать содействие с российской стороны тому, чтобы из этого кризиса выйти конституционным путем. Владимир Владимирович спросил, а как мы можем вам оказать содействие? Он говорит, что можете прислать Иванова Игоря Сергеевича. Его здесь хорошо знают, он знаком со многими нашими политиками, может быть, мы что-то вместе сможем сделать. Владимир Владимирович мне поручил, и я в ту же ночь вылетел в Грузию. Так что здесь никакого большого секрета нет, так я оказался вовлеченным в этот конфликт.
Я встречался и с лидерами оппозиции, и с Саакашвили, и с Жванией, и с Эдуардом Амвросиевичем. Смысл всей нашей миссии заключался в том, чтобы выйти из этого кризиса бескровно, не нарушая конституционных норм. И в принципе такая договоренность была достигнута. Надо было посадить за стол их вместе, потому что они не разговаривали (друг с другом.— “Ъ”). Когда лидеры «революции роз» вошли в парламент, то фактически Эдуард Амвросиевич был вынужден оттуда срочно уехать к себе в резиденцию.
Они по-прежнему не общались, только через какие-то третьи каналы, поэтому надо было их посадить за стол и вместе договориться, как выйти из этого кризиса.
Игорь Иванов — посредник на переговорах между Эдуардом Шеварднадзе и лидерами «революции роз» Зурабом Жванией и Михаилом Саакашвили
Фото: Reuters
Игорь Иванов — посредник на переговорах между Эдуардом Шеварднадзе и лидерами «революции роз» Зурабом Жванией и Михаилом Саакашвили
Фото: Reuters
Мы осуществляли некую челночную дипломатию до тех пор, пока не удалось усадить их за этот стол переговоров. И смысл нашего послания был в том, что нужно сделать все, чтобы не допустить кровопролития и не нарушить конституцию. Шла речь о том, чтобы, учитывая, что оппозиция не принимала результатов состоявшихся до этого выборов, провести новые выборы.
В принципе была такая договоренность. Мы так договорились, что и Саакашвили, и Жвания приехали в резиденцию к Эдуарду Амвросиевичу. С одной стороны был Эдуард Амвросиевич с его помощником, с другой стороны — Саакашвили и Жвания. Ну и я там был. В этой части я сказал, что считаю свою миссию выполненной, мы в принципе обговорили, как выходить из этого кризиса. Я улетел оттуда в Батуми, потому что нужно было с Абашидзе договориться, лидером Аджарии, чтобы он тоже поддержал такую договоренность. Что там дальше произошло, я не знаю, скажу вам откровенно. Но когда я прилетал в Батуми, меня встретил Абашидзе и сказал, что после нашего отлета через полчаса Эдуард Амвросиевич сообщил, что уходит в отставку. Я не могу сказать вам, какой там был разговор, потому что во время моих разговоров ни о какой отставке речь не шла. Речь шла о том, чтобы выйти из кризиса путем проведения новых выборов.
— Вы больше после этого с Саакашвили не сталкивались?
— Как вы знаете, после этого состоялись выборы, победил Саакашвили.
Я был на инаугурации, и затем, конечно, у нас было очень много контактов.
— Что вообще о нем думаете?
— Я считаю, что была возможность серьезно нормализовать отношения между Россией и Грузией. С российской стороны было сделано очень много для этого. Вот в Грузии бытовало и бытует такая версия, что ключи от урегулирования находятся в Москве, они все время это повторяли. Когда Саакашвили свой первый визит осуществил в Москву, на встрече с президентом России Владимиром Путиным он сказал, что ключ у вас в Москве. На что Владимир Владимирович ответил, что ключ у вас, мы готовы оказать содействие и будем его оказывать.
Мы действительно очень помогали. Значительная часть, 40 тыс. или более грузинских беженцев вернулись в Абхазию, мы сформировали делегации для того, чтобы закрыть вопрос по границе. Более того, мы приняли очень сложное решение, чтобы вывести две наши военные базы с территории Грузии. Это был сложный вопрос, но мы такое решение приняли, при этом наши грузинские коллеги, в данном случае президент Саакашвили, уверяли нас, что эти базы не будут заняты третьими государствами, а будут использованы для нужд в чрезвычайных ситуациях, а возможно, и для совместных каких-то действий между Россией и Грузией.
То есть с российской стороны было сделано, с моей точки зрения, очень много. К сожалению, затем, я не могу судить почему, последовал целый ряд провокационных действий с задержанием российских граждан, с навешиванием различных ярлыков и так далее. Отношения стали портиться.
Я всегда говорю, профессионал может строить отношения или портить, смотря какую задачу поставить перед ним.
Можно построить отношения, можно их разрушить, примерно одно время займет, даже разрушить быстрее. Кто поставил задачу разрушить отношения между Грузией и Россией, я не знаю, но могу вам с уверенностью сказать, и за это я несу ответственность, с российской стороны было сделано все, чтобы выстроить долгосрочные, нормальные отношения на длительную перспективу.
— Вы в одном интервью сказали довольно сенсационную для меня вещь, что до того, как США еще вступили в Ирак, там уже существовала уникальная система контроля во избежание производства оружия массового поражения.
Я никогда ничего не слышал о такой системе, которая существовала в Ираке по контролю. Что это такое, о чем вы говорили?
— На протяжении ряда лет до вторжения Соединенных Штатов, Великобритании и других стран на основании соответствующей резолюции Совета Безопасности ООН в Ираке была развернута система так называемого мониторинга, когда группы специалистов различных областей — специалисты в ядерной области, химической, ракетной и так далее — получали возможность посещать различные объекты, которые могли вызывать подозрение, устанавливать соответствующую аппаратуру для круглосуточного мониторинга и так далее. Более того, я вам скажу…
— То есть это была акция, поддержанная руководством Ирака?
— Совершенно правильно. Более того, даже в некоторых дворцах Хусейна международные эксперты проводили досмотр.
— Очень интересно.
— Это, конечно, было сделано с провокационной целью западными нашими коллегами с тем, чтобы Хусейн отказался (от международного контроля.
— “Ъ”). Тогда бы сказали, что у него во дворце находится спрятанное ядерное оружие или какое-то другое. Мы активно работали непосредственно с президентом страны, с иракским руководством. Три заседания было — это редкий случай на уровне министров иностранных дел Совета Безопасности, где мы обсуждали ситуацию в Ираке. Если бы не начало войны, которая, как вы знаете, началась без каких-либо санкций, то через два-три месяца две комиссии, которые там работали по линии ООН — одну возглавлял Бликс, другую эль-Барадеи, дали бы развернутую информацию о том, что нет ни ядерного оружия, ни химического, ни бактериологического и никаких носителей, которые бы нарушали резолюции Совета Безопасности. Мы бы смогли закрыть этот конфликт. Это была уникальная возможность, поэтому Соединенные Штаты так торопились.
Предыдущая фотография
Министр иностранных дел двух президентов
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин
/ купить фото
Министр иностранных дел двух президентов
Фото: Reuters
Следующая фотография
1
/
2
Министр иностранных дел двух президентов
Фото: Коммерсантъ / Дмитрий Духанин
/ купить фото
Министр иностранных дел двух президентов
Фото: Reuters
— Скажите, пожалуйста, когда вы тревожно говорите о том, что все три уровня отношений между Россией и НАТО нарушены на уровне дипломатии, на уровне политики, на уровне военных, у меня возникает вопрос, а какой из них самый тревожный?
— Для меня, конечно, самый тревожный — это политический.
У нас ежегодно проводилось два саммита Россия—Европейский союз, встречи премьер-министров, встречи министров иностранных дел, министров экономики, у нас была сеть создана для диалога. У нас ежегодно проходил саммит Россия—НАТО, на высшем уровне встреча министров обороны, министров иностранных дел, начальников генеральных штабов. Была создана огромная ткань двусторонних отношений, которая позволяла балансировать и снижать риск тех или иных инцидентов и конфликтов, искать пути решения.
К сожалению, постепенно сначала отменили одну встречу по какой-то причине, потом другую. И если раньше визит министра иностранных дел Франции был обыденным явлением, потому что он два-три раза в год мог приехать, то сегодня вы будете говорить: ой, какое это событие! Я уже не говорю про встречи президентов и так далее. Раньше это все было нормально, как оно и должно быть, потому что сегодня во внешнюю политику вовлечены руководители государств, все ведомства и так далее. Должны быть нормальные контакты, диалог.
Это не значит, что каждый раз надо ждать каких-то судьбоносных решений, договоров, соглашений,— это обмен мнениями, попытка разобраться в тех или иных вопросах, понять логику другой страны, чтобы политика была предсказуемой, чтобы другая страна понимала, а что вы можете сделать в определенной ситуации, а что не можете или не будете делать.
И беда еще в том, когда отсутствует диалог, теряется культура диалога.
Журналист, если он не пишет, то через пару-тройку лет он не сможет писать. Если дипломат не ведет переговоров, то через какое-то время теряются навыки тонкой настройки, как мы говорим, дипломатической. А некоторым это просто даже нравится, когда можно отделываться общими заявлениями или посылать твиты или делать стейтменты. Так, наверное, проще, потому что для этого большого ума не надо.
— У нас появилась категория послов, которые очень резко относятся к стране пребывания, как бы демонстрируют свою такую наступательную позицию.
Должен ли посол любить страну, в которой работает?
— Я к послам по понятным причинам отношусь с уважением. Послы, как правило, действуют в соответствии с теми инструкциями, которые они получают. Что касается страны пребывания, конечно, если ты страну не знаешь, а тем более ее не любишь, то успехов никогда не будет. Конечно, страну надо знать, любую страну. Я иногда удивлялся сам, когда пришел работать в Министерство иностранных дел, почему некоторым моим коллегам нравился не Париж, а нравился Кабул. У нас была целая школа специалистов по Афганистану, которые мечтали вернуться в Афганистан, хотя, наверное, комфортнее было бы жить в Европе. Африканисты наши просто были влюблены в Африку. Мне кажется, это нормальное состояние. Нормально, когда ты знаешь страну, ты знаешь не только ее дефекты и проблемы, ты знаешь ее прекрасные стороны. Любая страна имеет свои прекрасные стороны.
— Как человек, познакомившийся с вами, когда вы были послом в Испании, могу сказать, что вы знали и любили эту страну.
— Это правда.
Я один из немногих, кто продолжает любить корриду.
Я был недавно в Испании, там целое движение против корриды под европейским влиянием, а я люблю корриду. Я всегда говорю, что коррида — это дипломатия, это примерно одно и то же, это целый спектакль, который заканчивается победой одного или другого актера.
— Несколько коротких вопросов. Вы ведете дневник?
— Нет, не веду. Это, видимо, формируется на каких-то этапах в юности. Когда поехал работать в Испанию, в 73-м году, был период, когда еще франкизм там был, мы снимали небольшое помещение. Нас было 13 человек, это была торговая миссия, в которой было четыре представителя Министерства иностранных дел, в том числе я. Естественно, у нас не было никаких возможностей хранить какие-то документы и так далее, поэтому надо было все хранить в голове. Все встречи, мысли, задумки надо было держать в голове, пока не удастся один раз в несколько месяцев поехать во Францию в наше посольство, закрыться в секретную часть и все это сформулировать на бумагу.
Поэтому, видимо, я никогда ничего не писал, я все пытался запомнить. Пока еще помню, хотя, может быть, и не все.
— Как вы относитесь к фразе «любое силовое вмешательство — это опасная игра и его последствия обычно постыдны»?
— Так и отношусь, вы сами все сказали.
— Спасибо большое за интервью. Это был цикл «Коммерсанта» «30 лет без СССР».
Интервью взял Виктор Лошак
Партнер проекта: ВКонтакте
Падение СССР, 30 лет на
Дата выдачи:
ПЕРЕСМОТР © ФРАНЦИЯ 24
Автор:
Гулливер КРЭГГ
|
Ашраф АБИД
|
Елена ВОЛОЧИНА
|
Сильвен РУССО
|
Джеймс АНДРЕ
Советский блок официально распался в конце декабря 1991 года, оставив после себя 14 независимых республик в дополнение к недавно названной Российской Федерации.
Три десятилетия спустя корреспонденты FRANCE 24 Джеймс Андре, Ашраф Абид, Гулливер Крэгг, Сильвен Руссо и Елена Волочина приносят нам серию репортажей из России, Эстонии, Украины и Грузии о том, что осталось от советской эпохи, и об отношениях этих стран с Москва сегодня.
Реклама
>> Нажмите здесь, чтобы посмотреть более длинную версию отчета s.
- история
- Россия
- Советский Союз
- Эстония
- Грузия
- Украина
Связанный контент
REVISITED
В России идет битва за память о советских репрессиях
Спор
Что осталось от СССР? Воспоминания о распаде Советского Союза
Россиянин Владимир Путин говорит, что водил такси после распада Советского Союза
Предыдущие шоу
11.
04.2022
Спустя пять лет после смертельного митинга ультраправых, американский город Шарлоттсвилль все еще находится в тяжелом состоянии
03.11.2022
Раны гражданской войны на Шри-Ланке по-прежнему невозможно залечить
18.02.2022
Венесуэла борется с бесконечным кризисом
02.04.2022
Brexit, год спустя: стала ли жизнь в Великобритании лучше без Европы?
01.
01.2022
Жертвы шторма Алекс на юго-востоке Франции все еще пытается прийти в себя
12.17.2021
В России битва за память о советских репрессиях
12.10.2021
Спустя восемьдесят лет после Перл-Харбора выжившие в японских лагерях для интернированных вспоминают испытания
11.12.2021
Спустя столетие после правления Германии соглашение о компенсации за геноцид делит Намибию
29.
10.2021
Нападение на группу освобождения черных MOVE: день, когда Филадельфия бомбила своих граждан
Скончался последний лидер Советского Союза Михаил Горбачев
Он руководил концом советской империи, разделенной Европы и холодной войны.
Советский лидер Михаил Горбачев встречается с президентом Рональдом Рейганом в Овальном кабинете 9 декабря 1987 года. Они заключили маловероятное партнерство, чтобы сократить количество ядерного оружия по всему миру. | Барри Тумма / AP Photo
Скончался Михаил Горбачев, который способствовал мирному окончанию холодной войны во время своего удивительного пребывания на посту лидера Советского Союза.
Ему было 91 и, как сообщается, скончался после продолжительной болезни, сообщили в Московской центральной клинической больнице.
Придя к власти после удручающей смены престарелых бескомпромиссных советских лидеров, Горбачев привнес свежий взгляд как во внутреннюю, так и в международную политику.
Он встряхнул нацию, которая так и не выполнила большую часть своих обещаний своему народу, и произвел сейсмический сдвиг в международных отношениях, изменив мир, который на протяжении четырех десятилетий был заперт в атомной тишине.
Он ввел в Советский Союз «гласность» (открытость) и «перестройку» (перестройку), до основания раскачав застойное и напуганное общество. Затем он ясно дал понять, что Советы не будут держать страны Восточной Европы под своей властью, запустив цепь событий, которые привели к падению Берлинской стены и коммунистических режимов в регионе. Наконец, что гораздо более неловко, он наблюдал за распадом самого Советского Союза, когда он раскололся на 15 стран.
«Теперь мы живем в новом мире, — сказал он, уходя в отставку в декабре 1991 года. — Положен конец холодной войне и гонке вооружений, а также безумной милитаризации страны, что нанесло ущерб нашей экономике, общественным настроениям и морали. Угроза ядерной войны устранена».
Можно спорить, как это делали историки и политики в последующие десятилетия, сколько изменений было сделано Горбачевым и сколько было навязано ему ходом истории, а также такими лидерами, как Лех Валенса, Папа Иоанн Павел II, и президент Рональд Рейган.
Конечно, события 1980-е годы, в том числе унизительное поражение в Афганистане, уже затруднили для любого советского лидера продолжение нации на ее нынешнем пути.
Но, несомненно, Горбачев продемонстрировал готовность принять совершенно иное советское общество и совершенно иной мировой порядок, даже ценой могущества и престижа своей нации. В отличие от своих предшественников, Горбачев не цеплялся за несбывшуюся мечту.
«Избрание Горбачева было, пожалуй, самым революционным актом в истории партии с 1917», — писал историк Орландо Файджес в «Революционной России 1891–1991». «Если бы Политбюро знало, куда он поведет партию в ближайшие несколько лет, оно никогда бы не позволило ему стать ее генеральным секретарем».
Несмотря на первоначальное недоверие, Рейган и Горбачев стали партнерами в области контроля над вооружениями, поменяв курс на гонку вооружений, длившуюся десятилетиями. Эти международные усилия способствовали популярности Горбачева за границей за счет его репутации дома.
«Я был политически активен в то время, когда моя страна и весь мир созрели для колоссальных перемен, — писал он в своей книге «Что сейчас на кону» в 2020 году. — Мы приняли вызовы. Мы допустили ошибки и недооценили некоторые вещи. Тем не менее, мы инициировали изменения исторического масштаба, и они были мирными».
Михаил Горбачев и бывший госсекретарь Генри Киссинджер на показе документального фильма о холодной войне в Нью-Йорке в 2012 году.
|
Чарльз Эшелман / Getty Images
Михаил Сергеевич Горбачев родился 2 марта 1931 года в аграрном районе. Он окончил Московский государственный университет в 1955 году со степенью юриста, а затем начал карьеру в Коммунистической партии, быстро продвигаясь по карьерной лестнице.
На него сильно повлияло осуждение Никитой Хрущевым Иосифа Сталина и его попытки вернуть партию в ранние дни революции при Владимире Ленине. Николай Бухарин, жертва сталинских чисток, был еще одним из его героев.
Горбачев также искал идеи во внешнем мире.
Согласно книге Эндрю Бурштейна «Муза демократии», Горбачев сказал во время визита в 1993 году в Монтичелло Томаса Джефферсона в Вирджинии, «что он часто и в критические моменты возвращался к учебнику, который он усвоил, в колледже, в котором излагались политические принципы Джефферсона».
Советское руководство увидело в Горбачеве большие надежды. «Партия заметила его талант и заключила в объятия», — писал Виктор Себастьен в «Революции 19».89». «Партия сделала его — и он был истинно верующим».
Себастьен сказал, что у Горбачева была еще одна ценная черта: «Часто люди, которые встречались с Горбачевым, уходили, думая о нем все, во что хотели верить».
В 1979 году он стал членом Политбюро без права голоса; через год Горбачев стал полноправным членом.
В марте 1985 года Горбачев поднялся на первое место в советском правительстве, стал генеральным секретарем ЦК КПСС. Нация остро нуждалась в энергичном руководстве, похоронив трех престарелых правителей (Леонида Брежнева, Юрия Андропова и Константина Черненко) за 2,5 года.
Его вооруженные силы увязли в Афганистане, его население было бедным и угнетенным, а большая часть его руководства полностью коррумпирована.
«Трагедия сталинской эпохи и фарс брежневского периода представляли для Горбачева не провал идеологии, а скорее ее извращение», — писал Дэвид Ремник в «Могиле Ленина: последние дни советской империи».
Горбачеву было 54 года, он был сущим щенком по сравнению с его сморщенными товарищами по Политбюро.
«Многие политические обозреватели, — писал Крис Квиик в «Всемирном книжном ежегоднике» за 1986 год, — усмотрели в приходе к власти Горбачева указание на то, что советский правящий класс больше не может выдерживать напряжение и неуверенность, связанные с наличием у власти немощных пожилых людей. ”
Горбачев, как писал Файджес, был первым советским лидером, не имевшим никакого отношения к чудовищным преступлениям Сталина; на самом деле члены семьи Горбачева стали жертвами сталинских чисток. «Он искренне считал, что ленинскую революцию можно заставить работать через моральное и политическое обновление», — писал Файджес.
Американские лидеры были заинтригованы новым лидером с родинкой от портвейна на голове — но настроены скептически. «Он лучше упакует советскую линию для западного потребления», — заявил вице-президент Джордж Буш-старший. Буш сказал Рейгану, согласно книге Себастьена.
Страны Варшавского договора тоже были настороже, особенно когда он сказал им, что хочет, чтобы они стояли на собственных ногах. В апреле 1986 года правительство Горбачева занимало оборонительную позицию и скрывало информацию о Чернобыльской ядерной катастрофе, что заставило многих предположить, что в Москве все было точно так же.
Но перемены были в движении.
В январе 1987 года Горбачев заявил, что хочет заполнить «белые пятна» истории, в том числе изучить кровавое прошлое нации. «Историю нужно рассматривать такой, какая она есть», — сказал он ЦК. Правда заменила пропаганду.
«Возвращение истории, — писал Ремник, — в личную, интеллектуальную и политическую жизнь стало началом великой реформы ХХ века и, нравилось это Горбачеву или нет, крахом последней империи на Земле».
В феврале 1988 года Горбачев призвал к пересмотру советской политической системы. В марте 1989 г. состоялись выборы со спорными вопросами, что стало еще одним новым неловким моментом. «На смену сталинской модели социализма, — сказал он своей нации, — мы приходим к гражданскому обществу свободных людей».
Во имя перестройки и гласности экономика была децентрализована. «Гласность начала срывать завесу, скрывающую некомпетентность и отсутствие инициативы», — писал Эрик Борн в «Всемирном книжном ежегоднике» за 1988 год. Хотя КГБ по-прежнему следил за всеми, общество начало открываться.
Посмертно было восстановлено доброе имя многих жертв Сталина, восстановлены права диссидентов, в том числе нобелевских лауреатов Андрея Сахарова и Александра Солженицына. Некоторые из этих бывших диссидентов продвинулись дальше, чем Горбачев и его коллеги-реформаторы были готовы пойти в изменении общества. «День за днем жители Советского Союза развивали собственное мышление, — писал Ремник.
На международном уровне Горбачев и Рейган смогли установить продуктивные отношения, выработав Договор о ракетах средней и меньшей дальности, соглашение 1987 года, которое ликвидировало ядерное оружие средней дальности. Договор о сверхдержавах впервые привел к утилизации тысяч ракет и боеголовок.
«С терпением, решимостью и приверженностью мы воплотили это невозможное видение в реальность», — сказал Рейган на подписании, на котором два лидера шутили над русской пословицей. Западные сомневающиеся стали верующими.
«Это изменение советской линии не было уловкой, чтобы разоружить нас», — позже вспоминал о переговорах советник по национальной безопасности Колин Пауэлл. «Этот человек имел в виду то, что сказал».
15 февраля 1989 года последние советские войска покинули Афганистан, положив конец жестокой и дорогостоящей 10-летней оккупации.
Пограничники Восточной Германии смотрят в дыру в Берлинской стене после того, как демонстранты разрушили один сегмент стены у Бранденбургских ворот в субботу, 11 ноября 1989 года.
|
Лайонел Сиронно/AP Photo
Тем временем стремление к переменам ускорилось в странах Варшавского договора. 12 июня 1987 года у Берлинской стены Рейган незабываемо призвал: Горбачев, открой эти ворота. Господин Горбачев, снесите эту стену». Но на данном этапе дело было скорее в том, что Горбачев отказался его поддерживать.
Выступая перед Организацией Объединенных Наций в декабре 1988 года, Горбачев сообщил, что сокращает численность советских вооруженных сил, а также намеревается вывести солдат и танки из Восточной Европы. Он также говорил о «подлинно революционном подъеме» в своей стране. «Под знаком демократизации реструктуризация теперь охватила политику, экономику, духовную жизнь и идеологию, — сказал Горбачев Генеральной Ассамблее. И он похвалил Рейгана и госсекретаря Джорджа Шульца.
Несколько лет спустя в своей книге «Учимся на опыте» Шульц сказал: «На мой взгляд, настоящей новостью стал ясный тон, которым он объявил, не говоря об этом, что холодная война окончена».
Вскоре стало очевидно, что Горбачев имел в виду то, что сказал — он не собирался поддерживать какие-либо сателлитные режимы. Это только ободрило лидеров оппозиции, таких как Валенса в Польше и Вацлав Гавел в Чехословакии.
Смена пришла быстро. Сначала Венгрия открыла границу с Австрией 19 мая.89, то в Польше прошли свободные выборы. Стремительные перемены последовали в Венгрии, Восточной Германии, Болгарии, Чехословакии и, наконец, неохотно и насильственно, в Румынии. На глазах у всего мира в ноябре 1989 года пала Берлинская стена. (Молодой Владимир Путин, служивший в КГБ в Восточной Германии, был встревожен таким поворотом событий.)
За несколько месяцев немыслимое стало в действительности в Восточной Европе начала зарождаться демократия, а холодная война фактически закончилась. Не было никаких причин думать, что Горбачев был недоволен этими событиями; впоследствии он был награжден 1990 Нобелевская премия мира.
«Распространенное представление о том, что Запад вызвал развал Советского Союза и таким образом выиграл холодную войну, ошибочно, — писал бывший посол Джек Мэтлок-младший в Washington Post в 2014 году.
— Дело в том, что холодная война закончилась переговоров в интересах обеих сторон».
Во время визитов Горбачева в Восточную Европу все приветствовали его. Он надеялся, что эти старые союзники, проведя собственные реформы, примут его народ как родственную душу. Они не. «Горбачев не увидел, — писал Себастьен, — что демонстранты прятались за его спиной, чтобы протестовать против своих собственных правителей».
На фоне этих поразительных изменений кое-кто в Советском Союзе хотел повернуть время вспять. Недовольные кремлевские шишки объединились с лидерами КГБ, высшими генералами, старыми монархистами и другими реакционными элементами, чтобы подорвать позиции Горбачева. Затем их заговор принял зловещий оборот.
18 августа 1991 года, сославшись на неуточненные проблемы со здоровьем у Горбачева, вице-президент Геннадий Янаев и комитет по чрезвычайным ситуациям объявили, что они пришли к власти. «Он очень устал за эти годы, и ему нужно время, чтобы прийти в себя», — сказал Янаев о Горбачеве.
Вскоре стало очевидно, что это был полномасштабный переворот остатков старой структуры власти. Горбачева не было видно, он находился под домашним арестом на даче в Крыму.
Заговорщики, чьим публичным лицом был неизменно пьяный Янаев, не рассчитывали на массовый общественный гнев, подпитываемый духом гласности. Президент Борис Ельцин возглавил сопротивление Горбачева в Москве, и сторонники стекались на сторону Ельцина. Люди не хотели принимать старые методы.
«Это ужасно. Когда я услышал эту новость, я упал на пол», — цитирует Associated Press «седовласую старуху с обветренными руками» в Москве.
В течение 72 часов переворот провалился. «Эта группа хотела подтолкнуть людей на путь, который привел бы всю нашу нацию к катастрофе», — сказал Горбачев по возвращении 22 августа. Но на той же неделе он ушел с поста генерального секретаря Коммунистической партии, фактически оторвав ее от правительство спустя более 70 лет.
Гражданин России пожимает руку солдату, который помогал защищать президента России Бориса Ельцина в Москве 21 августа 1991 года.
Переворот против президента СССР Михаила Горбачева закончился бегством руководителей переворота.
|
АП Фото/MTI
Этот окончательный раскол еще больше воодушевил тех в республиках, которые хотели порвать с Советским Союзом, и вскоре в советских границах снова наступил 1989 год. На этот раз Горбачеву это не понравилось — он попытался помешать движениям за независимость в странах Балтии и в других местах. Некоторые протесты были встречены насилием в Литве, Латвии, Азербайджане и Грузии.
К концу 1991 года стало ясно, что все вместе не удержишь — одна нация разделилась на 15.
«По крайней мере, на публике Горбачев, похоже, понятия не имел, к чему приведут события, — писал Ремник.
Он ушел в отставку 25 декабря 1991 года. Горбачев передал власть — и советскую «ядерную кнопку» — Ельцину, позвонив Бушу и сказав ему: Президент, вы можете спокойно провести рождественский вечер».
Годы спустя Горбачев назовет свои действия достойными сожаления, но необходимыми.
Он надеялся, что все советские граждане свободно выберут советский образ жизни, но этого не произошло. «Мы были на пути к гражданской войне, и я хотел избежать этого», — сказал он Би-би-си в 2016 году9.0005
Как позже напишет Файджес: «Он был политическим Колумбом, отправившимся на поиски земли обетованной, только чтобы обнаружить что-то еще».
Горбачев становился все более непопулярным, становился козлом отпущения по мере того, как Россия продолжала развиваться при Ельцине. Потеря империи дезориентировала, а рост того, что стали называть «бандитским капитализмом», деморализовал. Последующее расширение НАТО в Восточную Европу заставило россиян чувствовать себя униженными со стороны Запада.
В 1996 году Горбачев баллотировался в президенты против Ельцина и других представителей политического спектра. В первом туре голосования он занял седьмое место, набрав менее 1 процента. Периодически он пытался вернуться; он никогда никуда не попадал.
«Русские чувствовали, что потеряли не империю или идеологию, а саму суть своей идентичности», — писал Шон Уокер в «Долгое похмелье: путинская новая Россия и призраки прошлого».
В эпоху самодержавного Путина Горбачев считался слабаком.
«В России меня до сих пор обвиняют в том, что я «отдал» Восточную Европу, — писал Горбачев в 2020 году. — Мой ответ на это такой: кому я ее отдал? Польша — полякам, Венгрия — венграм, Чехословакия — чехам и словакам!»
Бывший советский лидер Михаил Горбачев и его дочь Ирина Михайловна Вирганская на церемонии, посвященной 25-летию падения Берлинской стены в Германии, 9 ноября 2014 года.
|
Роберт Майкл, Pool/AP Photo
Несмотря на все это, он оставался заметной и широко уважаемой фигурой на Западе, основав в 1992 году Фонд Горбачева.97 Реклама Pizza Hut с внучкой Анастасией. Он выступал в Монтичелло по случаю 250-летия со дня рождения Джефферсона. «Свобода — это главная идея, которой я научился у Джефферсона, — сказал Горбачев.
Его здоровенные мемуары были опубликованы издательством Doubleday в 1996 году, а в феврале 2004 года он разделил премию Грэмми с Биллом Клинтоном и Софи Лорен за устную запись Питера и Волка для детей.
На протяжении многих лет он получал награды во многих странах, в том числе первую премию Рональда Рейгана за свободу в библиотеке бывшего президента в Калифорнии. В 2004 году он присутствовал на похоронах Рейгана в Вашингтоне.
Но Запад был к нему добрее, чем его собственная страна.
Ненадолго встретившись с ним в России в начале своего исторического президентства, президент Барак Обама с грустью увидел, как нация Горбачева отвергла его.
«Семьдесят восемь лет, все еще крепкий, с характерным красным родимым пятном на голове, — писал Обама в «Земле обетованной», — он показался мне странно трагической фигурой. Это был человек, который когда-то был одним из самых влиятельных людей на Земле».
900:02 Обама сказал, что ему пришлось прервать их разговор, чтобы произнести речь.
«Хотя он сказал, что понимает, — писал Обама, — я могу сказать, что он был разочарован — это напоминание нам обоим о мимолетности и непостоянстве общественной жизни».
- Россия,
- Барак Обама,
- Колин Пауэлл,
- Джордж Х.
